Discussion Wikipédia:Mouvement Wikimedia/Stratégie 2017/Cycle 2/Des communautés saines et inclusives

Quel impact aurions-nous dans le monde si nous adoptons ce thème ?

En réalité il y a deux thèmes dans ce thème : celui de l'inclusion et celui de l'exclusion. Ecrit comme c'est écrit le thème de l'exclusion, de faire partir ceux qui dérangent parce qu'ils n'ont pas la bonne vision des choses saute aux yeux. Quiconque a une petite expérience de la politique voit et ressent cela de façon aussi évidente que le nez est au milieu de la figure. Bâtir un projet autour de l'exclusion de ceux qui sont vus comme mal pensant est une erreur qui pèsera sur le développement des projets de wikimedia. En plus cela connote négativement toute la démarche entreprise. En effet, ailleurs j'ai souligné le caractère "paradisiaque du projet". C'est mon ressenti mais cela a aussi des aspects positifs. Mais si vous ajoutez aspect paradisiaque et exclusion (assainissement qui sonne comme épuration), vous avez la matrice de toute les idéologies mortifiéres. --Fuucx (discuter) 14 mai 2017 à 09:16 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ait une volonté de faire partir les personnes qui « n'ont pas la bonne vision des choses » est le but recherché. C'est plutôt faire partir les personnes qui n'ont pas la bonne attitude, celle visant à conserver des communautés saines et inclusives. L'impact est, à mon avis, de faire partir les personnes qui refusent d'avoir une attitude ouverte aux autres, à l'innovation ou qui sont égoïstes. On ne peut pas être ainsi quand on souhaite partager la connaissance au plus grand nombre. L'impact sera alors immense : un hâvre de paix dans un monde de merde. Trizek ^bla 14 mai 2017 à 15:18 (CEST)

Je ne pense pas que le monde soit un monde de m.. c'est le monde avec ses bons et ses mauvais côté et wikipédia appartient à ce monde. Mais c'est juste pour dire mon ressenti. Sur le fonds vu le changement de dénomination, il n'y a plus de problème pour moi--Fuucx (discuter) 14 mai 2017 à 18:32 (CEST)

Un réseau social de plus ! TigH (discuter) 17 mai 2017 à 19:18 (CEST)

Oui, un réseau social de plus :-) Peut être aussi ça sortirait la connaissance de considérations comme quoi elle serait quelque chose de désincarnée, et que elle se construit par des hommes et des femmes. Qu'elle n'est pas l'écoute béate d'experts pour se faire une opinion, comme on nous le fait croire à la télé. Peut être aussi un peu plus de paix dans le monde ? (rêvons un peu) ; il existe des cas où des scientifiques ont pu collaborer, même lorsque leurs pays étaient en guerre, ou pas loin, et même cette collaboration a été soutenue par ces pays bélligérants ! (dernière dont j'ai entendu parler : collaboration entre les USA et l'URSS pendant la guerre froide à propos de l'ours blanc). --Touam (discuter) 24 mai 2017 à 09:32 (CEST)

Bonjour à tous,

mes quelques centimes pour aller dans le sens de  Fuucx :, essentiellement sous forme de questions, puis mes réflexions.

1. Qu'est-ce qu'une « bonne attitude » ?
2. Comment définit-on une « attitude ouverte aux autres, à l'innovation » ?
3. comment définit-on une « communauté saine » ?
4. Comment, dans ce contexte, définit-on une personne « égoïste » ? Comment la détecte-t-on ? Qui aura le pouvoir de détecter cette personne et d'« assainir » la communauté en la « faisant partir » ?

Tout d'abord, le vocabulaire employé par  Trizek : pose énormément de questions : qu'entend-il exactement par ces concepts aujourd'hui passablement galvaudés ? En effet, les slogans de « bonne attitude » et de « communauté saine » sont suffisamment fourre-tout pour que j'y trouve exactement ce que je veux y trouver, ce qui ne correspond pas nécessairement à que TigH, par exemple, espère y trouver.

Ceci dit, mon commentaire plus fondamental : « un hâvre de paix dans un monde de merde » ; un peu millénariste, non ?. Définir ainsi les projets pose le problème du dedans et du dehors : dedans, c'est pacifié, assaini, sympa... dehors, c'est autre chose, l'enfer peut-être. Pour accéder à dedans, au « havre de paix », en venant de dehors, du « monde de merde », quels seront les biais? en d'autres termes, que faudra-t-il pour être accepté au sein d'une communauté « inclusive » ?

Enfin, je trouve plutôt paradoxal l'idée de virer des « personnes qui refusent d'avoir une attitude ouverte aux autres, à l'innovation ou qui sont égoïstes » afin de pouvoir rester accueillants : "nous sommes TRÈS ouverts, mais qu'est-ce qu'on est bien entre nous!! pour ne pas troubler notre bonheur d'être ensemble, tu dégages!", la première personne du pluriel désignant les Élus, ceux qui ont déjà accédé ou pourront accéder à la communauté assainie. Le message revient à dire : venez vers nous, mais vous ne pourrez rester avec nous que si vous avez la « bonne attitude », celle qui nous permet, à chacun de nous, de nous voir dans le miroir que nous tendons à nos pairs. Où se trouvent la tolérance et le droit à la différence ou à l'erreur ? je ne les aperçois nulle part, ou si peu, dans cette cité parfaite que certains appellent de leurs vœux.

Cordialement

Le Conteur (Livre de contes) 27 mai 2017 à 09:37 (CEST)

Conteur, ton attitude consistant à détourner mon propos est une des attitudes qui me déplaisent sur les wikis. Plutôt que de tourner ce que je dis à l'inverse de ce que je pense, mieux aurait-il valu questionner mon propos plutôt que d'en tirer des conclusions très personnelles et, surtout, très fausses. Mon message est « venez vers nous, nous avons déjà viré celleux qui sont contre votre attitude, le fait que vous soyez nouveaux, le fait que vous fassiez des erreurs, le fait que vous dérangiez les "bonnes mœurs" qui sont un carcan pour le monde, etc. ». La tolérance, le droit à la différence, à l'erreur sont omniprésents dans ma cité idéale, au même titre que le faire ensemble et le respect de chacun•e. Trouver cela « galvaudé » m'inquiète. Trizek ^bla 29 mai 2017 à 13:40 (CEST)

Bonsoir, le questions ont été posées, mais, pour le moment, aucune réponse n'y a été apportée. Ensuite, « Mon message est « venez vers nous, nous avons déjà viré celleux qui sont contre votre attitude, le fait que vous soyez nouveaux, le fait que vous fassiez des erreurs, le fait que vous dérangiez les "bonnes mœurs" qui sont un carcan pour le monde, etc. » ». C'est précisément ce qui me gêne dans ton propos : au fond, tu théories l'exclusion d'un certain nombre de personnes, « ceux qui sont contre votre attitude ». De plus, les termes employés, galvaudés (ce sont les termes employés qui sont galvaudés, nullement les idées qu'ils peuvent véhiculer) sont tellement riches de sens que chacun peut en développer sa propre définition ; à ce titre, ces termes mériteraient un développement, afin de connaître le chemin que Trizek souhaite nous voir emprunter. c'est d'ailleurs pour cette raison que, tant que ces termes ne seront pas définis plus précisément, je serai, moi aussi, « inquiet ». Cordialement. Le Conteur (Livre de contes) 29 mai 2017 à 21:54 (CEST)

Je crois que "la bonne attitude" est en effet un sujet de discussion, mais pas tant au niveau de sa définition que de la manière dont on formule le but poursuivi. On peut le formuler autrement: former les personnes qui contribuent, et surtout celles qui ont un charisme et une ancienneté leur donnant un certain poids dans le mouvement à adopter une communication respectueuse d'autrui, qui passe par l'expression de son ressenti plutôt que le jugement, la formulation claires de ses besoins (et non l'exigence de se plier à ses désidérata). Cela correspond en tout point à notre idéal de recherche du consensus, et dans ce processus le débat et la discussion priment sur le "tu n'as pas la bonne attitude". D'ailleurs ce n'est question de bonne attitude ou de mauvaise (cette posture est un jugement) mais plutôt une recherche de discussion respectueuse. Katherine Maher soulignait récemment dans une conférence que des personnes arrivant avec des idées arrétées sur les projets wikimedia peuvent grâce à la friction des idées et le débat adopter des pratiques plus collaboratives si elles acceptent la confrontation et le débat. Peut-être qu'il nous faut des outils de médiation plus poussés, invitant les personnes qui formulent des jugement à reformuler en partant de l'expression de leurs besoins. exemple: au lieu d'écrire "tes propos sont calomnieux" (jugement) écrire "j'ai besoin de respect dasn nos interractions". Donc il ne s'agit pas tant d'exclure pour être inclusive que d'encourager les comportements inclusifs à travers l'abandon du recours au jugement et à la l'insulte en le remplaçant par la discussion et le débat dont le jugement serait exclu. --Nattes à chat (discuter) 2 juin 2017 à 08:28 (CEST)

Quelle est l'importance de ce thème par rapport aux quatre autres thèmes ? Pourquoi ?

La communauté de chaque langue est la dernière sécurité de chaque projet : sa mise en péril la plus aventureuse peut achever d'enfoncer chaque projet malmené pour chacun des autres motifs. TigH (discuter) 17 mai 2017 à 19:25 (CEST)

Ce thème est en parentée avec d'autres thèmes : celui sur le mouvement véritablement global, sur la source de connaissance la plus respectée, et sur l'implication dans l'écosystème de la connaissance : plus la communauté sera inclusive et plus le mouvement qu'elle impulsera sera global ça me parait évident, et plus la communauté sera "saine et inclusive" et plus elle sera respectée et impliquée dans l'écosystème de la connaissance. Il existe il me semble une synergie entre ces quatre thèmes, par le biais de celui-ci. Après, je ne pense pas qu'une communauté où tout irait bien apporterait le bonheur à l'humanité, très très loin de là. Je pense qu'il ne faut pas faire de ce thème un préalable, mais l'associer au contraire à l'un de ces autres thèmes, par exemple "Communautés saines et inclusives ET S'impliquer dans l'écosystème de la connaissance" (qui aurait ma préférence, c'est vrai, mais les autres sont pas mal aussi). --Touam (discuter) 27 mai 2017 à 11:52 (CEST)

Elle est primordiale pour garantir une représentation neutre de tous les points de vue. Si nous ne travaillons pas sur l'inclusivité pour diminuer les occurrences de harcèlement, toute une catégorie de personnes ne vont pas contribuer et nous ne serons pas un mouvement global, mais juste une plateforme d'expression des points de vue socialement dominants. Pour partager l'ensemble des connaissances, adopter des pratiques visant la convivialité et le respect est donc primordial.--Nattes à chat (discuter) 2 juin 2017 à 08:33 (CEST)

Il s'agit de moyen important pour atteindre les objectifs de neutralité et d'expression de la diversité des points de vues. Olimparis (discuter) 2 juin 2017 à 11:21 (CEST)

 Nattes à chat et Olimparis : Oui je suis d'accord sur le principe avec vous, mais je ne suis pas sûr que l'on puisse inclure "toute une catégorie de personnes" - c'est apparemment le nouveau terme politiquement correct pour dire femmes ? - par le propre effort d'une communauté qui les aurait exclues ; il est difficile de dire "ok, on s'est mal comporté, maintenant on va faire un effort"... difficile, mais pas impossible, certes. Je ne suis pas contre non plus, hein, il est bien évident qu'il faut faire un effort personnel, mais je doute qu'il arrive à un résultat si l'on n'est pas aidé par quelques contacts extérieurs, qui, me semble-t-il, arriveront plus facilement et plus naturellement par le biais des autres thèmes. --Touam (discuter) 9 juin 2017 à 20:27 (CEST)

Mettre l’accent sur un thème nécessite des compromis. Si nous intensifions nos efforts dans ce domaine au cours des 15 prochaines années, y a-t-il quelque chose que nous faisons aujourd'hui que nous devrions arrêter de faire ?

Dévaloriser le travail de création de contenus propres à une langue et un projet en introduisant au milieu des projets le trou noir de la traduction sous toutes ses formes. Il faut choisir entre les machines et les hommes  ; il ne faut pas demander à des calculettes de comprendre l'arithmétique (à des chiens de bergers textuels de soutenir la connaissance, de savoir ce que ça veut dire). Là le mal est déjà grand, c'est la gangrène, les bons microbes vont s'en aller. TigH (discuter) 17 mai 2017 à 19:32 (CEST)

Salut TigH, suggères-tu que pour que les communautés soient plus efficaces et impliquées il faudrait en contre-partie réduire d'une certaine manière le dégré d'automatisation? —— Samuel (WMF) (d.c) 23 mai 2017 à 20:07 (CEST)

Merci de m'avoir lu !

Tu le dis bien Samuel en parlant de degré d'automatisation ! Quand dans les années 2005, le Bistro s'interrogeait de temps en temps sur ce qui pouvait causer la fin de Wikipédia, je n'ai pas souvenir que l'idée d'une dégradation de l'intérieur soit avancée sauf par plaisanterie, on parlait plus souvent d'un remplacement par autre chose.

Donc, en faisant court, la priorité donnée à l'efficacité technologique ("contribuer avec un téléphone" !) est une fausse bonne idée ! Terriblement fausse ! S'il y a d'excellentes choses comme les notifications, il y a un véritable péril avec les traductions en l'état actuel des choses, et dans ce qui semble être à l'horizon proche. Les communautés - en tout cas ici - sont sur un fil : celui qui donne envie à des êtres humains de passer des heures à résoudre des difficultés de toutes sortes rencontrées ou causées par d'autres humains. Si pour contribuer on donne des engins de chantier au premier internaute venu, le fil cassera instantanément, personne n'étant de plus de taille à se coltiner longtemps des imperfections devenues multipliées et anonymes doublement (parce qu'en partie mécaniques). Il n'y aura plus de communauté, mais des processus essayant de gérer des engorgements traités auparavant "à la main", un peu péniblement mais avec un peu de coeur.

On s'en rapproche. Des communautés saines et inclusives sont d'abord des communautés dans laquelle l'humain garde une place, si l'informatique doit réduire cette place (avec la puissance que je lui connais), il faut s'opposer à l'informatique. J'ai observé depuis quelque temps qu'on pouvait remercier des contributeurs de longue date, à la vue du bilan maintenant mitigé de leurs contributions, contributions longuement soutenues auparavant... Je parie qu'on se débarrassera aussi expéditivement des contributeurs qui ne feraient que des traductions médiocres (mais facilitées technologiquement), perdant avec chacun de ces contributeurs, sans doute bon à autre chose, un peu du souci de l'encadrer et le soutenir comme être humain. Le pli pris avec les traductions s'étendant de proche en proche à toutes les difficultés.

Le potentiel des articles était ce que des hommes/femmes trouvaient à y ajouter depuis des sources, maintenant le potentiel est le gloubi-boulga des traductions possibles, généreusement persillées de données wikidata. L'espace Brouillon hélas rejeté - à quelques voix près - aurait été un moyen nouveau de laisser les communautés respirer face à l'épineux défi de la qualité des contenus.

Il est donc peut-être trop tard. TigH (discuter) 23 mai 2017 à 21:15 (CEST)

Je trouve que assimiler traduction et trou noir est une très mauvaise idée. Expliquer ensuite qu'il s'agit seulement de l'automatisation... bien sûr qu'un outil mal utilisé apporte des catastrophes ! Moi, par exemple (j'adore parler de moi), le dernier article que j'ai traduit est John Pendry ; pas terrible, c'est d'accord, mais catastrophe ? trou noir ? dévalorisation du travail de contenu ?? Enfin tout ça me parait très exagéré, et passer à coté des problèmes de relations entre wikis. --Touam (discuter) 30 mai 2017 à 07:04 (CEST)

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Pour moi, le dogme à revoir (pour ça et pour plein d'autres choses), c'est le dogme de la source secondaire. Ce n'est pas un dogme, d'ailleurs, ce sont les gardiens du temple qui en font un dogme. On pourrait dire les choses comme ça, d'ailleurs : Wikipédia n'est pas un temple. Il y a plein de communautés dans laquelle il n'existe aucune source secondaire ; comment faire alors ? comment faire émerger une connaissance issue de ces communautés qui soit "inclusivable" dans wikipédia ? Et il ne s'agit pas seulement de populations qui seraient situées à perpette dans des iles perdues : le milieu du sport amateur en France, par exemple, hyper important dans notre société, est quasi inconnu de la connaissance. (et quand à la "connaissance" que l'on a du milieu sportif professionnel...). Je vois deux pistes. La première, paradoxalement, est de mieux expliciter les sources secondaires utilisées dans un article/projet. Faire un travail type "decodex". Il me semble que cette reconnaissance explicite favoriserait l'émergence de sources sérieuses ; c'est un peu une "bibliographie" élargie, et plus variée. La deuxième est l'accueil de (horrible) Travaux Inédits (beaurk), sous diverses conditions à établir (on a 15 ans), avec moult précautions et préalables, en tous les cas trouver le moyen de leur faire une place. Par exemple, un jour, un "pirate" a modifié l'article sur je ne sais plus quelle plage de Bretagne pour écrire "Cette plage est drôlement belle", contribution immédiatement supprimée... pourquoi ? (enfin, je sais bien pourquoi, mais je crois qu'il faut réfléchir là dessus). Un des moteurs les plus fort de la contribution, de la connaissance, est que l'on trouve que "c'est beau". Comment inclure cette réflexivité dans wikipédia ? --Touam (discuter) 2 juin 2017 à 10:22 (CEST)

à propos du dogme ...

je crois qu'il faudrait revoir les processus d'acceptation des articles de façon plus démocratiques: je m'explique avec un cas personnel. j'ai créé récemment un article à caractère technique absolument pas polémique ou politique, touchant au domaine de la compression du son .je l'avais trouvé nécessaire car il existait dans wikipédia anglais , pas en français , il me paraissait utile pour les gens qui ne parlent pas anglais. il a été suprimmé une 1ere fois, à raison, car je l'avais publié pas fini, au lieu de le travailler sur mon brouillon. Par contre ensuite, modifié et amélioré, il n'a pas trouvé grâce aux yeux des 3 à 4 personnes qui ont "expédié" la discussion des "pages à supprimer", la plupart n'étant pas des experts du domaine, mais des gens qui s'attachent à la forme plutot qu'au fond. La connaissance y a perdu, le découragement y a gagné... les règles du sourçage "pointilleuses" montrent leurs limites. Ne faudrait il pas dans les cas litigieux réserver la discussion à des contributeurs du domaine par exemple ? et à un nombre consistant de contributeurs ? je comprends le désir de la part de contributeurs confirmés d'évacuer au plus vite le listing des "pages à supprimer" mais il faut garder en but ultime la transmission de connaissances. autre chose : je trouve que wikipédia donne trop dans l'instantanéité, comme les réseaux sociaux ,comme l'a dit (?). Le lendemain (!) de l'attaque chimique en Syrie , il y a avait déja une page en ligne, attribuant cette horreur à un des belligérants, alors que l'ONU n'avait meme pas encore lancé une enquête pour savoir a qui l'attribuer ! et les sources étaient évidemment de la télé ou des reprises de reprises de journaux... inutile de dire que tout le monde s'écharpait sur la page de discussion !!! peut on avoir un peu de RECUL pour améliorer la crédibilité ???? resssemblance aussi avec les réseaux sociaux , quand on voit le nombre de création d' "articles" concernant le petit monde du show-bizz, de la télé, des chanteurs, footballeurs etc est ce l'encyclopédie que nous voulons ? le smartphone avec accès 4G y est pour beaucoup... je rejoins l'avis qui se méfie du "progrès" apporté par l'informatique et les automates ...--Domi1789 (discuter) 5 juin 2017 à 09:26 (CEST)

Bonjour Domi1789. Oui mais tu comprendras que de dire "Moi j'ai été victime d'une suppression injuste et pourquoi les autres là qui le mériteraient y sont pas supprimés ? " n'est pas la meilleure façon d'aborder le débat . J'ai parlé d'inclure prudemment des TI sur la base de règles et de consensus, non pas sur la base d'injustices qui se seraient produites. Et il me semble qu'ils devraient être dans un espace distinct. Peut-être par exemple s'appuyer sur la notion de réflexivité, sur comment ça se fait que l'on contribue à tel sujet ? Dans ton cas, être spécialiste, dans un domaine où il y a peu d'infos, pourquoi pas, ça pourrait être des rêgles... mais cependant tout le monde peut se désigner spécialiste de son micro-climat... comment faire alors ? Je sais pas, on s'en recause dans 15 ans ! --Touam (discuter) 5 juin 2017 à 15:21 (CEST)

Je suis d'accord avec Touam, il y a un problème avec ces deux dogmes. En effet les sources secondaires ne sont rien sans les sources primaires qu'elles interprètent, et comme je le postais sur le thème WP source respectée : « il ne faut pas oublier que les sources secondaire, comme primaires sont rédigées par des personnes (morales ou physiques), personnes qui on un but (transmettre une idée ou gagner de l'argent) et qui sont en plus faillibles ». Idem pour les TI, wiki est un TI dans le sens ou il fait une synthèse inédite de sources. Si on donne un corpus de documents à deux groupes de personnes sur un thème donné, l'article qui en émergera ne sera pas le même, et cela du fait que leurs connaissances et leurs sensibilités va orienter leurs interprétations (Biais de confirmation) et suffit de modifier les groupes pour avoir des résultats différents.

On accepte du TI un peu partout sur wiki, synopsis de film, résumé de livre, les listes (en incluant filmographie et compagnie), etc. ou à défaut de l'accepter on le subit par absence de consensus. L'exemple flagrant est le sondage en cours sur les listes. Vu l'état, le sondage s'oriente vers une absence de consensus pour la création d'un espace de liste (qui aurait une interprétation légèrement différente des PF pour le TI et les sources primaires). Mais il y a régulièrement une absence de consensus sur les PàS au sujet de liste. Donc on stagne et on garde un truc pas cohérent.

En revanche, il est normale d'avoir des actualités sur des personnalités, c'est le reflet de la société. Wikipédia n'est pas une encyclopédie des sciences dures, c'est une encyclopédie généraliste et populaire. Si la télévision propose plus de contenu de type people, téléréalité et reportage à sensations, c'est parce que c'est ce que les gens regarde (cf. au dessus : les médias sont pas des philanthropes). Ça dénote un désir de voyeurisme de la population.

Pour en revenir à la communauté, le coté inclusif est complexe. Car soit on fait du consensus absolue : sans l'accord de tous on fait rien, soit des gens sont laissé sur la touche. Je vais encore utiliser un exemple d'actualité, le sondage sur la protection des PU, est une question binaire oui ou non ; au moment où j'écris le oui l'emporte, donc soit on cherche un consensus impossible et on avance pas, soit on met de coté les personnes qui ne sont pas d'accord et on fait quelque chose (quitte à y revenir). Mais ça marche aussi dans l'autre sens avec le sondage sur les listes ou la PdD brouillon, le rejet amène à une non prise en compte des gens en faveur du projet.

~~ Erànàë ^{[Talk] [Anti-flow]} ~~ 11 juin 2017 à 19:32 (CEST)

Que faut-il ajouter à ce thème afin de lui donner plus d'impact ?

Des communautés saines et inclusives en leur sein, mais aussi entre communautés. Faire qu'on connaisse mieux les projets, qu'ils soient d'avantage liés, et surtout, qu'on connaisse les autres langues et les autres cultures. En 2030, on peut espérer des traductions automatiques partout, et donc une communauté une et globale. Trizek ^bla 14 mai 2017 à 15:20 (CEST)

Il faut penser à inclure les communautés linguistiques qui ne sont pas encore présentes dans l'écosystème Wikimédia. Il faut leur faciliter l'accès à développer de nouveaux projets Wikimédia, principalement, mais pas uniquement, Wikipédia, dans leurs langues. Aujourd'hui, le processus est très difficile. On dit que la "Learning curve" est très grande pour un nouveau contributeur arrivant sur nos projets, par exemple la Wikipédia en anglais. Mais celle-ci est d'autant plus grande pour une communauté linguistique qui n'a pas de projets, non seulement les nouveaux contributeurs doivent faire face aux mêmes défis que tous les nouveaux contributeurs, c'est-à-dire apprendre le fonctionnement de base de Mediawiki et des projets Wikimédia, ils doivent faire face à de nombreux autres obstacles dont la lourdeur de l'Incubateur de Wikimédia (qui n'a même pas d'éditeur visuel et où il faut utiliser des préfixes, entres autres) en plus d'un processus devant le comité des langues qui n'est pas bien expliqué et dont les temps de réponse sont très très longs. De plus, les contributeurs doivent se tourner vers un projet externe, Translatewiki, pour traduire Mediawiki. Leur SUL login ne fonctionne pas sur ce projet. Pourquoi des contributeurs doivent-ils sortir de l'écosystème Wikimédia s'ils veulent créer un projet Wikimédia ? Cela n'a pas de sens pour moi et augmente de beaucoup le niveau de difficulté. Il faut rendre l'accès plus facile. Ce processus est compliqué et même inconnu de la grande majorité des contributeurs expérimentés, comment peut-on exiger aux nouveaux contributeurs de le connaître ? De plus, l'équipe de Translatewiki n'est pas très réactive, il faut souvent attendre des mois avant d'avoir une réponse pour activer une nouvelle langue, même si la requête est faite en ordre avec tous les détails requis et qu'elle est admissible sans aucun doute. Il faudrait que ce processus soit géré à l'interne de Wikimédia puisqu'il est crucial à nos projets. Il faudrait aussi que cela soit directement supporté par la WMF et non pas seulement pas un groupe de volontaires.

Cette facette semble être oubliée dans les efforts de la WMF pour l'inclusion et le développement des communautés. Par exemple, le nouveau "Help center" mis en place par la WMF sur Meta, qui est supposé être le portail pour accéder aux différentes catégories d'aide disponibles, ne comporte aucun lien vers des pages d'aider pour créer un nouveau projet dans sa langue. Amqui (discuter) 15 mai 2017 à 15:34 (CEST)

 Trizek : C'est toi qui va traduire et inclure nos messages pour la WMF ou bien devrais-je aussi aller poster mon commentaire en anglais ? Merci, Amqui (discuter) 15 mai 2017 à 15:40 (CEST)

Amqui, c’est Samuel qui s'en occupe. Trizek ^bla 15 mai 2017 à 15:42 (CEST)LLL

D'accord merci. Des suggestions par rapport à mon commentaire pour qu'il soit entendu ? Amqui (discuter) 15 mai 2017 à 15:44 (CEST)

Merci Trizek et salut Amqui. Ton commentaire sera rapporté dans la synthèse comme c'était le cas durant le Cycle 1. En ce qui concerne ta remarque sur Help center je crois que tu peux directement relever le problème sur la PDD Méta-Wiki. En règle général, les points qui sont des suggestions un peu trop spécifiques pour être prises dans la stratégie globale sont transmises aux projets ou équipes WMF concernées. L'idée est, en ce qui concerne le Cycle 2, de discuter de la pertinence et des implications à grande échelle des thèmes issus du Cycle 1. N'hésite surtout pas si tu as d'autres questions. Amicalement, —— Samuel (WMF) (d.c) 16 mai 2017 à 22:46 (CEST)

 Samuel (WMF) : Merci. J'ai déjà notifié le Help centre à propos de ça il y a plusieurs mois. Ce n'était qu'un exemple pour montrer comment la création de nouveaux projets dans des langues qui n'en ont pas encore est un facteur totalement ignoré dans la stratégie de la WMF. L'essence de mon message est que ces communautés linguistiques devraient faire partie intégrante des efforts déployés. Nous ne sommes pas une communauté inclusive si nous ne tentons pas d'inclure les communautés qui sont totalement exclues. Amqui (discuter) 16 mai 2017 à 22:58 (CEST)

Sur un autre sujet, surement trop précis celui là, qui peut-on contacter à la WMF par rapport aux problèmes de réactivité sur Translatewiki ? Ce n'est pas normal de devoir attendre 12 mois pour avoir une langue tout à fait dans les normes pour être activée. Il s'agit d'une partie cruciale des projets Wikimédia qui est totalement laissée pour compte. Mon expérience personnelle n'est pas un cas isolé, malheureusement, j'ai eu des commentaires dans la même veine de la part de contributeurs en Amérique du Sud. Il s'agit d'un véritable problème sur lequel il faut absolument se pencher. Il faut revoir les processus et les rendre plus "user friendly". Si tu pouvais me mettre en contact avec la bonne équipe, ça serait très apprécié, merci encore, Amqui (discuter) 16 mai 2017 à 23:04 (CEST)

Amqui, c'est le Language Committee qu'il faut interpeller via leur PDD par exemple. Je pourrais leur signaler le soucis mais quand il s'agit de faire la liaison avec les autres équipes WMF je préfère demander un coup de main à Trizek (WMF). —— Samuel (WMF) (d.c) 17 mai 2017 à 00:14 (CEST)

 Samuel (WMF) : Le comité des langues n'a rien à voir avec Translatewiki, c'est bien l'essence du problème. Translatewiki est un projet totalement séparé des projets Wikimédia et de la WMF, mais, pourtant, l'on oblige les contributeurs des projets Wikimédia à s'y rendre s'ils veulent avoir un projet Wikimédia dans leurs langues et on n'a aucun contrôle. Il faudrait que la WMF exerce de la pression sur Translatewiki. De mon côté, je suggèrerais que la WMF prenne, au moins en partie, le contrôle de la localisation de MediaWiki. Amqui (discuter) 17 mai 2017 à 01:18 (CEST)

Je ne peux être plus d'accord avec Amqui. Ces deux mondes parallèles compliquent énormément la vie de néo-contributeurs et de ceux qui portent et supportent les tests wikis et la nouvelle communauté émergente. Benoit Rochon (discuter) 17 mai 2017 à 02:05 (CEST)

Je pense que le retour fait par Amqui concernant l'inclusion de Translatewiki rentre parfaitement dans la démarche de Stratégie. Mais cela ne résout pas le problème de l'activation dans l'instant présent. C'est pour quelle langue ? Je ne connais pas la démarche à faire sur TranslateWiki pour créer une autre langue, mais je vois les deux créateurs de ce wiki ce week-end, donc autant en profiter ! Trizek (WMF) (discuter) 17 mai 2017 à 11:05 (CEST)

Effectivement, vu sous cet angle, je me rend compte qu'avoir la main mise sur la localisation de MediaWiki est un levier important si l'on souhaite encourager la création de nouvelles langues. J'ajouterai ce point à la synthèse. —— Samuel (WMF) (d.c) 17 mai 2017 à 13:01 (CEST)

Merci à vous deux. Il n'y a pas de langues en suspens pour l'instant à ma connaissance. J'ai réussi à contacter quelqu'un directement durant la conférence Wikimédia à Berlin et ça a été réglé dans l'immédiat pour les langues concernées, mais le processus et le contrôle sur la localisation demeurent un problème. Trizek a dit "Je ne connais pas la démarche à faire sur TranslateWiki..." et il est un contributeur de longue haleine d'expérience, comment peut-on exiger des contributeurs qui connaissent à peine Wikipédia de le savoir ? Cela résume bien le problème. Merci, Amqui (discuter) 17 mai 2017 à 15:06 (CEST)

Un contributeur d'expérience saura poser la question à ceux qui savent ! Trizek ^bla 29 mai 2017 à 13:41 (CEST)

Par exemple, Samuel est le facilitateur stratégique pour les communautés de langue française. Est-ce que la WMF a embauché un facilitateur pour les communautés linguistiques émergentes sur les projets Wikimedia ? Sinon, cela montre bien comment cette facette est totalement ignorée dans la planification stratégique. Ces communauté n'ont pas de voix et ont très peu de moyens de se faire entendre et d'être prises en considération. Si on veut être inclusif, il faut penser à ça. Merci, Amqui (discuter) 17 mai 2017 à 15:19 (CEST)

Amqui, pour le processus stratégique, autour d'une vingtaine de facilitateurs ont été engagés. Parmi eux certains se concentrent justement sur les communautés émergentes. Sans oublier les discussions menées en présentiel par le Groupe A / Track A, dont le but est de donner la voix aux User Groups et autres affiliés qui passeraient au travers des mailles des facilitateurs. Bien entendu ce n'est pas une démarche à toute épreuve puisque certaines communautés ne participent pas soit par manque de ressource ou par ce qu'elles n'y voient pas d'intérêt. J'ai par exemple essayé d'initier les discussions avec la Wikipédia en Breton ou encore en Occitane sans grand succès. Toujours est-il que je reste convaincu de la nécessité de donner la voix à ces communautés là afin que leurs besoins soient connus et pris en compte. —— Samuel (WMF) (d.c) 17 mai 2017 à 17:28 (CEST)

Merci Samuel (WMF) pour ces informations, mais je parlais surtout des communautés linguistiques qui n'ont pas encore de Wikipédia (ni d'autres projets Wikimédia) et qui ont encore moins de groupes d'utilisateurs puisqu'elles n'ont même pas de contributeurs/trices. À quel/le(s) facilitateur/trice(s) pourrait-on parler au sujet de ces communautés là ? Merci encore, Amqui (discuter) 18 mai 2017 à 15:39 (CEST)

Je plussoie Trizek plus haut: plus de liens et d'échanges entre les projets et les communautés (entre autre linguistiques). J'ajouterais: plus de projets interchapter, ne pas pas se cantonner à des politiques et du lobbying strictement national dans les chapitres, car nous sommes un mouvement global. L'outil de traduction me semble idéal de ce point de vue (à Genève je constate combien son utilisation pousse les personnes maîtrisant plusieurs langues à s'investir dans d'autres versions linguistiques, revenant avec des informations concernant des pratiques différentes et provoquant la discussion). L'outil traduction est perfectible il en est à ses débuts, ne l'oublions pas.. --Nattes à chat (discuter) 2 juin 2017 à 08:58 (CEST)

Il conviendrait déjà, me semble-t-il, de « cibler » (c'est-à-dire d'identifier et de nommer) les publics (au sens large) qui sont sous-représentés au sein de la communauté des contributeurs et à l'endroit desquelles des actions seraient dirigées. Cela me paraît important car les actions doivent être adaptées au public concerné. Lors de mes contributions, j'ai remarqué une sous-représentation des (pré)adolescent(e)s, des femmes ou encore des francophones d'Afrique. Cordialement, Olimparis (discuter) 2 juin 2017 à 11:28 (CEST)

Bonjour Olimparis, en ce qui concerne le fossé des genres le travail est déjà fait voir Projet:Les sans pagEs#Ressources concernant le fossé des genres, et pour l'Afrique aussi (mais où...). --Nattes à chat (discuter) 5 juin 2017 à 09:50 (CEST)}} dont j'ignorais l'existence. Je trouve que c'est une très bonne initiative. J'ai pris conscience du problème grâce à la sœur aînée de ma meilleure amie (d'enfance) qui, ancienne gymnaste (artistique), m'a fait connaître Olga Korbut dont la biographie était succincte malgré son impact dans l'évolution de ce sport et de sa médiation. Sais-tu s'il existe également des recommandations et/ou des ateliers traitant de la langage non sexiste parce que le langage « sexiste » se glisse partout (« La canne est la femelle (adulte) du canard » au lieu de « La canne est un canard femelle (adulte) », pour reprendre un exemple qui m'avait surpris). Cordialement, Olimparis (discuter) 5 juin 2017 à 10:56 (CEST)

Nous avions proposé une conférence à la wikiconvention francophone sur le langage épicène (on retrouve sur Commons et youtube dans Léa catégorie des sans pages). Il y aura une présentation durant wikimania notamment. Il existe des guides centrés sur les pratiques nationales, mais pour wikipedia il nous faudrait réfléchir à la rédaction d'un guide non contraignant (tout le monde ne souhaite pas rédiger de cette façon) qui intègre les pratiques globales (Afrique - France- Québec - Suisse) francophones, car on ne saurait se cantonner sur une pratique nationale. C'est un vrai challenge et beaucoup de travail en perspective. Sinon tu trouveras des ressources dans la partie outils du projet des sans pages, et sens toi libre d'ajouter tes propositions / contributions. --Nattes à chat (discuter) 14 juin 2017 à 20:14 (CEST)

Il me semble que le thème à aborder pour que celui-ci ait plus d'impact est celui du

design

du site. Non pas que l'actuel soit mauvais, mais son allure est plutot pour un public mâle occidental. Je fais pas de sexisme mais j'en fait quand même, par exemple les femmes préfèrent des choses nettement plus colorées, pas forcément hiérarchisées par chapitres. Et le design va beaucoup plus loin que la "simple" ergonomie, mais s'intéresse à la reconnaissance de l'utilisateur. Donc, + de personnes dit + grande réflexion et organisation du design du produit. --Touam (discuter) 6 juin 2017 à 20:47 (CEST)

Bonjour Touam. La sous-représentation femmes des adultes n'est qu'un des cas de sous-représentation que j'ai remarqués. Je déplore cette sous-représentation, mais j'en déplore d'autres comme la sous-représentation des (pré)adolescent(e)s ou encore celle des francophones d'Afrique. La cas de Wikipédia en français, envisagé globalement, m'inquiète aussi, surtout quand je le compare, exemple significatif, avec Wikipédia en Allemand, dont les articles sont (c'est mon avis) souvent mieux construit, plus détaillés et surtout mieux sources. S'agissant de la hiérarchisation en sections, sous-sections, etc., je crois qu'elle sert (aussi) à faciliter les modifications (réduction du nombre de conflits d'éditions) et leur suivi, ou encore à alléger l'archivage des révisions (taille, en octets, de la subdivision modifiée, et non de l'article dans son entier). Cordialement, Olimparis (discuter) 10 juin 2017 à 10:22 (CEST)

Oui oui oui entièrement d'accord avec toi Olimparis, j'avais pris l'exemple des femmes juste comme exemple où je pense que le design actuel est mal adapté, mais je peux me tromper. J'ai remarqué que en général les hommes se reconnaissaient mieux dans un graphisme assez tranché, style noir et blanc (celui de wikipédia), alors que les femmes se reconnaissent plus souvent dans un graphisme coloré, aquarelle... celui qui horrifie le bistro, quoi :-). Et il est bien évident que en Afrique c'est encore autre chose. Mais il n'y a pas que la charte graphique dans un travail de design, très loin de là. Et la hiérarchisation sert bien sûr à des tas de choses. Le design pourrait faciliter l'appréciation de tous ces points en regard des utilisateurs, et donc faciliter leur accueil et leurs contributions. Pour ce qui est du wikipédia allemand, là, je n'y connais rien, mais tant mieux si l'on peut s'en inspirer. --Touam (discuter) 10 juin 2017 à 15:17 (CEST)

Quels sont les acteurs travaillant dans ce domaine et comment pourrons-nous collaborer avec eux ?

Les institutions et départements, associations oeuvrant dans les domaines de la diversité, l'égalité, que ce soit au niveau des sociétés privées (département diversité des multinationales, personnalité comme Sheryl Sandberg), des Etats (ministère des droits Hommes / femmes), des institutions de recherche et formation (études genres dans les université, linguistes spécialistes du langage inclusif) et du domaine associatif (Amnesty, SOS racisme). Les organismes proposant des formations de médiation (organismes proposant des formations à la CNV), les actions de la société civile (nuit debout, occupy). Liste non exhaustive, il faudrait y inclure aussi les conseils oecuméniques. Générer des débats et des conférences thématiques, puis créer des groupes de travail échangeant les pratiques efficaces de lutte contre le harcèlement et la construction d'un environnement de débat et de discussion sans aggressions.--Nattes à chat (discuter) 2 juin 2017 à 08:44 (CEST)

Je ne vois pas comment quelqu'un peut répondre à cette question au niveau mondial, pour tous les projets de la fondation... un wikipic de la mirandole, peut-être ?... C'est un peu la limite de cet exercice, je trouve. Question français (dérivant vers le francophone), et pour wikipédia (dérivant vers commons, wikisource et wiktionary), j'en vois deux :

1. Le monde des thésards et autres gens qui font des mémoires. Il me semble que ça serait possible d'associer leur travail à une contribution wikipédia. Il faudrait j'imagine faire certaines concessions (il ne s'agit pas vraiment de bénévoles, ce ne sont pas des gens prèt à admettre de se faire réverter pour tel point des "règles" et ils n'ont pas vraiment de temps à perdre en des discussions infinies de la "communauté" ; par contre, ils sont en contact de part leur thèse avec de nombreuses autres personnes et structures, toutes potentiellement intéressées à faire oeuvre de connaissance.
2. Le monde des artistes amateurs ; je dis "artiste" au sens large, je pourrais dire "passionnés". Mais, amateur, ça veut déjà dire un peu passionné, normalement. Cela semble être des contributeurs naturels de wikipédia, et pourtant, non, parce que leur coté passionnel est incompatible avec la neutralité. Pourtant, il me semble qu'en expliquant bien les choses, en tolérant certains écarts (on peut, il me semble, permettre d'écrire que l'Australie est un pays fantastique ?...) (par exemple), on a tout à y gagner.

--Touam (discuter) 11 juin 2017 à 21:10 (CEST)

des communautés saines et inclusives, dites-vous ?

Et Fuucx d'ajouter : dans inclusion, il y a exclusion, chose qu'il refuse. Noble attitude, mais pour moi, il est urgent de faire cesser ce qui rend nos communautés malsaines, cad le vandalisme, qui force nos pauvres patrouilleurs à un travail épuisant, vrai travail de Sisyphe. Cela veut dire restreindre l'accès aux seuls auteurs enregistrés, dont les administrateurs ont les coordonnées, et s'ils se livrent au vandalisme, les suspendre ou les exclure. Ce serait un peu plus efficace que le débat très bisounours dans lequel vous voulez nous engager --Anglo-norman (discuter) 1 juin 2017 à 20:38 (CEST)

On pourrait commencer par communiquer autour du vandalisme, voir même contacter d'anciens vandales connus et exposer ce qui les a amené à changer. Dans le cas du vandalisme il est cependant clair que les demis mesures et le débat est vite dépassé. Il ne s'agit pas de tolérer l'agression, mais de recourir à la discussion quand c'est possible. Peut-être faire des formation de patrouilleurs et en recruter davantage? Consolider les patrouilles me semble un point essentiel, et également consolider l'aspect technique qui en facilite le travail. Faire mieux connaitre le travail les patrouilles (inclure un exercice de patrouillage dans le wikiMOOC?). Par contre je ne crois pas aux autrices enregistrées. On peut par contre imaginer un système où une personne qui vandalise soit obligée de décliner son identité a postériori. Supposer la bonne foi me semble quand même un pilier important de l'inclusivité.--Nattes à chat (discuter) 2 juin 2017 à 08:52 (CEST)

Je crois qu'il est possible de bloquer une adresse IP et, par conséquent, des contributeurs non enregistrés. Olimparis (discuter) 2 juin 2017 à 11:49 (CEST)

Inclusivité : quatre idées en vrac

#frais de garde d'enfants Notre commnunauté a du mal à intégrer les femmes et les personnes de genre non binaire. En ce qui concerne les femmes, qui sont loin de constituer un minorité, un des aspects qui n'est pas beaucoup considéré est constitué les frais de garde d'enfants lors des défraiements de frais pour participer à des évènements. Il ne suffit pas de prévoir une crèche pour un évènement quand les personnes viennent de loin, car les enfants n'ont pas tous et toutes entre 6 mois et trois ans... Parfois, une personne ne viendra pas si ses enfants ne sont pas pris en charge près de son lieu de domicile, ou si le transport et l'hébergement de ses enfants plus grands n'est pas défrayé. je crois qu'il faut intégrer - tout comme le fait la campagne Art+Féminisme - les frais de prises en charges des gardes d'enfants dans le coût de chaque évènement, le budgéter et conserver de la ténacité et de la souplesse pour rechercher les solutions efficaces. #non mixité choisie Considérer des espaces d'apprentissage réservé aux femmes (non mixité choisie et safe space) est une option à considérer également, si le besoin s'en fait sentir, car il peut être utile avant de se lancer dans la discussion avec une communauté parfois inconsciemment très aggressive dans ses modalités de communication. Non pas que ces espaces doivent perdurer dans le temps, mais ils peuvent constituer un cocon protecteur pour les premiers pas, le temps de maîtriser le BABA de la contribution (et des modalités de négociation avec la communauté) # la réalité de l'aggression est du ressort de la victime de cette agression perçue Par ailleurs, on a tendance à observer que lorsque les victimes d'agressions se plaignent, elles se voient reprocher leur attitude "non coopérative", avec parfois un retournement de situation: les agresseurs se mettent à écrire qu'ils seraient les victimes d'une agression quand la victime se plaint. Il va sans dire que la perception de l'agression est à placer en premier lieu chez la personne agressée. Ainsi si je me sens agressée par l'utilisation de termes dénigrants comme par exemple "grognasse" c'est de mon coté que je décide de la réalité de l'agression. Trop souvent les personnes qui utilisent des termes blessants veulent utiliser le couvert de l'humour, ou prétendre que la personne qui se sent agressée a tort parce que leur intention n'était pas de blesser. Une personne peut rire d'un terme et une autre le trouver très blessant, mais en définitive ce n'est pas l'émetteur d'une insulte qui peut juger de son impact, c'est le récepteur. Le franc parler n'a pas à être blessant, il peut se cantonner au factuel sans recourir aux jugements de valeurs et aux propos dénigrants. # protéger les lanceurs et lanceuses d'alerte Last but not least, il nous faut une vraie politique et des gardes fous pour protéger les lanceurs et lanceuses d'alerte, car en fonction de ce que je viens d'écrire juste avant, les personnes qui dénoncent des agissements contraires à notre éthique et notre déontologie sont souvent en ligne de mire et se retrouvent accusées de tous les mots. On ne peut pas toujours désimbriquer ce qui se passe en IRL et en ligne sur les projets. Il nous faut garantir la protection des personnes qui prennent des risques pour dénoncer des dysfonctionnements .--Nattes à chat (discuter) 2 juin 2017 à 15:44 (CEST)